Прививки

Модератор: Алена

Сообщение
Автор
15-12, 17:38
мне вот очень интересно, а что, директор школы результаты анализов детей потом доводит до сведения других родителей?
15-12, 18:35
mia писал(а):
мне вот очень интересно, а что, директор школы результаты анализов детей потом доводит до сведения других родителей?



Вот и я про то же. Они родители - медики что-ли? Или это она таким способом решила надавить на меня, чтобы я испугалась? По-любому я как-нибудь зайду к ней и уточню этот вопрос. Так и спрошу, а какие именно родители этим интересуются?
19-12, 03:12
Ох... очередной геморрой... опять доказывать, что мы не верблюды.... Медсестра не стесняясь, подменила в своем уведомлении пару слов из статьи закона, вставила свои словечки и выдала это ЗА СТАТЬЮ из закона. Офигетть! Пришлось пошуршать по инету и найти ей достойный отпор. Угрожают не допустить ребенка в школу при отсутствии справки от фтизиатра. Засыпала нас направлениями к фтизиатру, анализами на мочу и кровь...
19-12, 10:38
Алена писал(а):
Ох... очередной геморрой... опять доказывать, что мы не верблюды.... Медсестра не стесняясь, подменила в своем уведомлении пару слов из статьи закона, вставила свои словечки и выдала это ЗА СТАТЬЮ из закона. Офигетть! Пришлось пошуршать по инету и найти ей достойный отпор. Угрожают не допустить ребенка в школу при отсутствии справки от фтизиатра. Засыпала нас направлениями к фтизиатру, анализами на мочу и кровь...


По новым положениям можно вообще не предоставлять мед карту в школу. Было собрание для первоклашек и просто ПРОСИЛИ принести. Так и сказали, что Вы не обязаны, но мы просим.
Медики теперь уже вообще..только для экстренных мер в школе. Все остальное не их компетенция. Все на участковом педиатре.
Можете пойти и забрать карту из школы.
И по поводу не пустить..Да пусть письменно не пустит! И стоит написать в деп здрав Москвы жалобу на нее. На сайте. Реагируют, хотя и не быстро.

И вообще забить на ее слова. Сказать ребенку, чтобы перестал посещать мед кабинет и самой не общаться. Сказать - мне некогда. Все, что вам есть мне сказать - в письменном виде. А то потом просто скажет - я не говорила. Родителям все почудилось. Как в случае с санаторием blink.gif

И да, еще можно попросить номативные акты, распоряжения и т.д. по которому она требует все от вас. Если нет бумажки по этому вопросу, то все ею придумано.
20-12, 01:33
Да я давно на нее забила. Все ее угрозы как камешек в море. Мне пофиг. Но просто чего лезут??? Я вот что нашла в инете и разумеется ей распечатала.

ОТКАЗ ОТ ПРОФИЛАКТИЧЕСКОЙ ПРОТИВОТУБЕРКУЛЕЗНОЙ ПОМОЩИ

Я, ____________________ФИО отказываюсь от оказания моему
ребенку_____________________ФИО _______ (дата рождения)

противотуберкулезной помощи, включающей в себя согласно Федеральному Закону «О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ТУБЕРКУЛЕЗА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» (с изменениями от 04.06.14 г.)»,

гл.1, ст.1: «… совокупность социальных, медицинских, санитарно-гигиенических и противоэпидемических мероприятий, направленных на выявление, обследование и лечение, в том числе обязательные обследование и лечение, диспансерное наблюдение и реабилитацию больных туберкулезом…»,
на основании того, что согласно гл. 3 статья 7 федерального закона, противотуберкулезная помощь оказывается с добровольного согласия граждан:

Пункт 1. «Оказание противотуберкулезной помощи больным туберкулезом гарантируется государством и осуществляется на основе принципов законности, соблюдения прав человека и гражданина»,

Пункт 2. «Противотуберкулезная помощь оказывается гражданам при наличии их информированного добровольного согласия на мед.вмешательство, за исключением случаев, предусмотренных статьями 9 и 10 настоящего Федерального закона и другими федеральными законами.»

Пункт 3. «Противотуберкулезная помощь несовершеннолетнему в возрасте до пятнадцати лет или больному наркоманией несовершеннолетнему в возрасте до шестнадцати лет оказывается при наличии информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство одного из его родителей или иного законного представителя, лицу, признанному в установленном законом порядке недееспособным, если такое лицо по своему состоянию не способно дать информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство, - при наличии информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство его законного представителя, за исключением случаев, предусмотренных статьями 9 и 10 настоящего Федерального закона и другими федеральными законами.»

Диспансерное наблюдение согласно статье 9, обязательное обследование и лечение согласно статье 10 применяется к больным туберкулезом, то есть к людям с установленным диагнозом туберкулеза.

Мне известно, что согласно федеральному закону "О САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКОМ БЛАГОПОЛУЧИИ НАСЕЛЕНИЯ" от 30 марта 1999 г. N 52-ФЗ (редакция от 23.06.14 г.)

Статья 28, п.1 «В организациях отдыха и оздоровления детей, дошкольных и других образовательных организациях независимо от организационно-правовых форм должны осуществляться меры по профилактике заболеваний, сохранению и укреплению здоровья обучающихся и воспитанников, в том числе меры по организации их питания, и выполняться требования санитарного законодательства.»

Статья 29, п.1 «В целях предупреждения возникновения и распространения инфекционных заболеваний и массовых неинфекционных заболеваний (отравлений) должны своевременно и в полном объеме проводиться предусмотренные санитарными правилами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации санитарно-противоэпидемические (профилактические) мероприятия, в том числе мероприятия по осуществлению санитарной охраны территории Российской Федерации, введению ограничительных мероприятий (карантина), осуществлению производственного контроля, мер в отношении больных инфекционными заболеваниями, проведению медицинских осмотров, профилактических прививок, гигиенического воспитания и обучения граждан».

Эти статьи федерального закона не требуют от меня безусловного обследования моего ребенка для исключения у него туберкулеза, и сохраняют мое право на отказ от противотуберкулезной помощи при отсутствии клинических показаний.

Мне также известно, что согласно Постановлению Правительства РФ от 25 декабря 2001 г. N 892 «О РЕАЛИЗАЦИИ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ТУБЕРКУЛЕЗА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» ( в ред. Постановления Правительства РФ от 30.12.2005 N 847) врач может направить моего ребенка для завершения обследования к фтизиатру только после обнаружения у него признаков возможного заболевания:

«ПОРЯДОК И СРОКИ ПРОВЕДЕНИЯ ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ МЕДИЦИНСКИХ ОСМОТРОВ НАСЕЛЕНИЯ В ЦЕЛЯХ ВЫЯВЛЕНИЯ ТУБЕРКУЛЕЗА

4. Население подлежит профилактическим медицинским осмотрам в целях выявления туберкулеза не реже 1 раза в 2 года.

9. Лечащий врач в течение 3 дней с момента выявления при профилактическом медицинском осмотре у обследуемого признаков, указывающих на возможное заболевание туберкулезом, направляет его в лечебно-профилактическое специализированное противотуберкулезное учреждение для завершения обследования»

Таких признаков у ребенка выявлено не было. Также мой ребенок не относится ни к одной группе, подлежащей диспансерному наблюдению:

«ПОРЯДОК ДИСПАНСЕРНОГО НАБЛЮДЕНИЯ ЗА БОЛЬНЫМИ ТУБЕРКУЛЕЗОМ

3. Диспансерному наблюдению подлежат следующие группы населения:
а) больные активной формой туберкулеза (в течение первых 3 лет после излечения);
б) больные с неуточненной формой активности туберкулезного процесса;
в) дети и подростки, впервые инфицированные микобактериями туберкулеза, с гиперергическими и нарастающими реакциями на туберкулин;
г) дети, у которых возникли осложнения на введение противотуберкулезной вакцины»

Мне известно, что в новых САНИТАРНО- ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИХ ПРАВИЛАХ СП 3.1.2.3114-13 «ПРОФИЛАКТИКА ТУБЕРКУЛЁЗА» (зарегистрированы в Минюсте России 6 мая 2014 г. N 32182 ) прописан порядок организации раннего выявления туберкулеза у детей:

Раздел III. Выявление больных туберкулезом
«3.1. Выявление больных туберкулезом осуществляется врачами всех специальностей, средними медицинскими работниками медицинских и оздоровительных организаций.

3.2. При подозрении на туберкулез в медицинских организациях проводится обследование заболевшего в установленном объеме в целях уточнения диагноза.

3.3. При обнаружении во время обследования пациента признаков, указывающих на возможное заболевание туберкулезом, в целях постановки окончательного диагноза он направляется в специализированную медицинскую организацию по профилю "фтизиатрия" по месту жительства.

Медицинский работник, оформляющий направление, информирует пациента о необходимости явиться на обследование в противотуберкулезную медицинскую организацию в течение 10 рабочих дней с момента получения направления и делает отметку в медицинской документации пациента о его информировании.»

В этом разделе расписан не только порядок выявления лиц с подозрением на туберкулез по клиническим признакам, но и порядок направления граждан для уточнения диагноза к фтизиатру.

Далее в разделе V санитарных правил совершенно четко прописан порядок оказания профилактической противотуберкулезной помощи детям, родители которых дали свое добровольное на то согласие:

Раздел V. Организация раннего выявления туберкулеза у детей
«5.1. В целях раннего выявления туберкулеза у детей туберкулинодиагностика проводится вакцинированным против туберкулеза детям с 12-месячного возраста и до достижения возраста 18 лет. Внутрикожную аллергическую пробу с туберкулином (далее - проба Манту) ставят 1 раз в год, независимо от результата предыдущих проб.

5.2. Проба Манту проводится 2 раза в год:
- детям, не вакцинированным против туберкулеза по медицинским противопоказаниям, а также не привитым против туберкулеза по причине отказа родителей от иммунизации ребенка, до получения ребенком прививки против туберкулеза;
- детям, больным хроническими неспецифическими заболеваниями органов дыхания, желудочно-кишечного тракта, сахарным диабетом;
- детям, получающим кортикостероидную, лучевую и цитостатическую терапию;
- ВИЧ-инфицированным детям.

5.3. Постановка пробы Манту осуществляется средними медицинскими работниками детских, подростковых, амбулаторно-поликлинических и оздоровительных организаций, прошедших обучение в противотуберкулезных медицинских организациях и имеющих справку-допуск.
Средние медицинские работники детских, подростковых, амбулаторно-поликлинических и оздоровительных организаций проходят обучение в противотуберкулезных медицинских организациях не реже 1 раза в 2 года.

5.4. Не допускается проведение пробы Манту на дому, а также в детских и подростковых организациях в период карантина по инфекционным заболеваниям. Постановка проб Манту проводится до профилактических прививок.

5.5. Интервал между профилактической прививкой, биологической диагностической пробой и пробой Манту должен быть не менее одного месяца. В день постановки туберкулиновых проб проводится медицинский осмотр детей.

5.6. В течение 6 дней с момента постановки пробы Манту направляются на консультацию в противотуберкулезный диспансер по месту жительства следующие категории детей:
- с впервые выявленной положительной реакцией (папула 5 мм и более), не связанной с предыдущей иммунизацией против туберкулеза;
- с длительно сохраняющейся (4 года) реакцией (с инфильтратом 12 мм и более);
- с нарастанием чувствительности к туберкулину у туберкулиноположительных детей - увеличение инфильтрата на 6 мм и более;
- увеличение менее чем на 6 мм, но с образованием инфильтрата размером 12 мм и более;
- с гиперреакцией на туберкулин - инфильтрат 17 мм и более;
- при везикуло-некротической реакции и лимфангите.

5.7. Дети, направленные на консультацию в противотуберкулезный диспансер, родители или законные представители которых не представили в течение 1 месяца с момента постановки пробы Манту заключение фтизиатра об отсутствии заболевания туберкулезом, не допускаются в детские организации.
Дети, туберкулинодиагностика которым не проводилась, допускаются в детскую организацию при наличии заключения врача-фтизиатра об отсутствии заболевания.

Ежегодный охват пробой Манту детей до 14 лет включительно должен составлять не менее 95%. В обязательном порядке обследуются дети из социально неблагополучных семей и проживающие на территории Российской Федерации дети иностранных граждан, прибывшие из неблагополучных по туберкулезу стран.»

Все эти требования относятся, прежде всего, к медицинским работникам для выполнения ими своих должностных обязанностей при условии обязательного добровольного согласия родителей на оказание им профилактической противотуберкулезной помощи. В отношении моего ребенка я такого согласия не давала. К тому же наша семья не является социально-неблагополучной и нигде не состоит на учёте и, поэтому мой ребенок НЕ подлежит обязательному обследованию на туберкулез.

Далее в п.5.8. «Планирование, организация, своевременный и полный учет проведенных проб Манту (проводимых с целью раннего выявления туберкулеза и иммунизации против туберкулеза) по данным индивидуального учета детского населения, а также взаимодействие с медицинскими противотуберкулезными организациями по вопросу своевременной явки и обследования детей, направленных на дообследование к фтизиатру по результатам туберкулинодиагностики, обеспечивается руководителями медицинских организаций.»

Это значит, что направление к фтизиатру может быть выписано только в этих случаях:
1. Которые описаны разделе III в пунктах 3.1, 3.2, 3.3
2. Которые описаны в разделе V в пунктах 5.7, 5.8
При условии, что родители детей дали свое согласие на оказание профилактической противотуберкулезной помощи.

Федеральным Законом от 18.06.2001 №77-ФЗ «О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ РАСПОСТРАНЕНИЯ ТУБЕРКУЛЁЗА В РОССИЙСКОЙ» также предусмотрено оказание противотуберкулезной помощи при наличии согласия граждан.

С учетом принципа добровольности получения противотуберкулезной помощи, при отсутствии контакта с туберкулезным больным, родители (иные законные представители) ребенка вправе отказаться от туберкулинодиагностики, что в данном случае законодательно не может повлечь ограничение его права на посещение образовательного учреждения.

Также мне известно, что требование подвергнуть ребенка или его родителей флюорографическому (или рентгенографическому) обследованию вместо пробы Манту и направление к фтизиатру также противоречит моему праву на отказ от медицинского вмешательства в соответствии с Федеральным Законом "ОБ ОСНОВАХ ОХРАНЫ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" от 21 ноября 2011 года N 323-ФЗ ( ред.от 21.07.14 г.)

"Статья 20. Информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство и на отказ от медицинского вмешательства.

1. Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является дача информированного добровольного согласия гражданина или его законного представителя на медицинское вмешательство на основании предоставленной медицинским работником в доступной форме полной информации о целях, методах оказания медицинской помощи, связанном с ними риске, возможных вариантах медицинского вмешательства, о его последствиях, а также о предполагаемых результатах оказания медицинской помощи.

3. Гражданин, один из родителей или иной законный представитель лица, указанного в части 2 настоящей статьи, имеют право отказаться от медицинского вмешательства или потребовать его прекращения, за исключением случаев, предусмотренных частью 9 настоящей статьи. Законный представитель лица, признанного в установленном законом порядке недееспособным, осуществляет указанное право в случае, если такое лицо по своему состоянию не способно отказаться от медицинского вмешательства."

Комплексное обследование узким специалистом, каковым является фтизиатр, может быть назначено участковым терапевтом/педиатром только при подозрении на болезнь. Участковый врач или педиатр также обязан указать в медицинской карте предварительный диагноз. До тех пор, пока у человека не появятся какие-либо признаки недомогания или симптомы заболевания, он считается здоровым.

Рутинное назначение рентгенологического обследования также не допустимо.

Об этом имеется информация в методических рекомендациях «ЗАЩИТА НАСЕЛЕНИЯ ПРИ НАЗНАЧЕНИИ И ПРОВЕДЕНИИ РЕНТГЕНОДИАГНОСТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ»:

«5. РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАДИАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ НАЗНАЧЕНИИ РЕНТГЕНОРАДИОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕДУР

5.1. В основе выполнения условий радиационной безопасности пациентов и населения при проведении медицинских рентгенодиагностических исследований лежат два основополагающих принципа радиационной безопасности:
а) принцип обоснования; б) принцип оптимизации.

5.4. При назначении РЛИ лечащий врач должен: а) обосновать проведение РЛИ таким образом, чтобы необходимость конкретной визуализации стала очевидной для рентгенолога, который несет ответственность за целесообразность проведения исследования; б) указать предварительный диагноз (с записью в амбулаторной карте или истории болезни), при котором возможна визуализация патологического изменения в организме;

5.5. При назначении РЛИ лечащий врач должен руководствоваться следующими положениями: а) данными клинического обследования; б) лабораторными анализами; в) историей болезни»

К тому же в Рекомендациях есть прямые указания о том, что профилактические исследования детей не проводятся:

«Приложение N 2.
11. Рентгенологические исследования детей до 14 лет должны проводиться с использованием методов диагностики с минимальными лучевыми нагрузками по строгим клиническим показаниям. Профилактические исследования детей не проводятся».

Кроме этих Рекомендаций в санитарных правилах СП 2.6.1.1192-03
"Гигиенические требования к устройству и эксплуатации рентгеновских аппаратов и проведению рентгенологических исследований" есть прямое указание:

7.21. Не подлежат профилактическим рентгенологическим исследованиям дети до 14 лет и беременные, а также больные при поступлении на стационарное лечение и обращающиеся за амбулаторной или поликлинической помощью, если они уже прошли профилактическое исследование в течение предшествующего года. Возраст детей, подлежащих профилактическим рентгенологическим исследованиям, может быть снижен до 12 лет лишь в условиях неблагоприятной эпидемиологической обстановки. Такое решение принимается областным, краевым (республиканским) управлением здравоохранения по согласованию с органом государственной санитарно-эпидемиологической службы.

Согласно федеральному закону «О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ТУБЕРКУЛЕЗА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» (с изменениями от 04.06.14 г)»,

гл. 6, ст. 17. «…нарушающие права граждан при оказании им противотуберкулезной помощи действия и решения медицинских работников и иных работников, участвующих в оказании противотуберкулезной помощи, могут быть обжалованы в соответствующие органы исполнительной власти в области здравоохранения или соответствующим должностным лицам медицинских противотуберкулезных организаций…»

Действующим Законодательством РФ не предусмотрено никаких последствий отказа от пробы Манту, от вакцинации, от флюорографии, от рентгена, от посещения фтизиатра в виде ограничений в допуске к посещению детского сада или школы .

Ведомственные документы, противоречащие Федеральному Законодательству, ограничивающие права граждан, данные им федеральными законами, незаконны и исполнению не подлежат.

Ограничения для посещения ребёнком детского сада или школы возможны только с письменного приказа руководителя учреждения при указании причин отстранения от занятий/посещений, основанные только на федеральных законах РФ, а не на внутри-ведомственных документах, противоречащих федеральному законодательству.

В Федеральном законе от 29.12.2012 N 273-ФЗ (ред. от 21.07.2014) «ОБ ОБРАЗОВАНИИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» говорится:
«Статья 43. Обязанности и ответственность обучающихся.

4. За неисполнение или нарушение устава организации, осуществляющей образовательную деятельность, правил внутреннего распорядка, правил проживания в общежитиях и интернатах и иных локальных нормативных актов по вопросам организации и осуществления образовательной деятельности к обучающимся могут быть применены меры дисциплинарного взыскания - замечание, выговор, отчисление из организации, осуществляющей образовательную деятельность.

5. Меры дисциплинарного взыскания не применяются к обучающимся по образовательным программам дошкольного, начального общего образования, а также к обучающимся с ограниченными возможностями здоровья (с задержкой психического развития и различными формами умственной отсталости).»

Из текста закона совершенно ясно, что не существует никаких медицинских причин для временного отстранения ребенка от посещения образовательного учреждения.

Поэтому отказ родителей от обследования их здорового ребенка без клинических признаков и симптоматических проявлений туберкулеза также не может служить основанием для отстранения его от занятий или посещений учреждений дошкольного и школьного образования.


Подпись______ /__________________ Дата________
20-12, 01:38
А ссылалась она вот на этот пункт:
5.7. Дети, направленные на консультацию в противотуберкулезный диспансер, родители или законные представители которых не представили в течение 1 месяца с момента постановки пробы Манту заключение фтизиатра об отсутствии заболевания туберкулезом, не допускаются в детские организации.
Дети, туберкулинодиагностика которым не проводилась, допускаются в детскую организацию при наличии заключения врача-фтизиатра об отсутствии заболевания.

Причем в уведомлении, она взяла именно эту статью 5.7, только вместо слов "с момента постановки Манту" она вставила свое " с момента получения уведомления" и далее по тексту.


И это медики! Законов не понимают как следует. Вырывают просто слова из контекста как на форуме из постов и просто вставляют свое словечко и подминают понятие под себя. Мол вот пункт, по которому Я ИМЕЮ ПРАВО НЕ ДОПУСТИТЬ ВАШЕГО РЕБЕНКА В ШКОЛУ! Мания начальства. Где-то хочется бедной почувствовать себя вершителем судеб. Совсем страх потеряли.

К сведению. От диагностики на туберкулин мы не отказываемся. Мы ее провели с помощью интерферонового теста в прошлом году. В этих Санпинах дается рекомендация обследоваться не реже 1 раза в 2 года. Так что мы можем спокойно не делать еще год. Но вот это, идите сейчас и немедленно, просто неприемлемо. Когда надо, тогда и пойдем. Ребенок здоров. Клинических показаний на поход к фтизиатру у него нет. А лишний раз таскать своих детей в туберкулезное заведение, где там махровыми хлопьями висит вирус на каждом шагу желания нет.
25-12, 22:02
Наша уч-ковая медсестра все просила привезти справку из центра по поводу прививок. Я ей осенью привезла. Педиатру она не понравилась, т.к. разрешили делать все кроме БЦЖ. Она направила нас к иммунологу, пора было делать корь + краснуху+ паротит, чтобы привили неживые. Иммунолог отправила делать манту повторно и сказала, чтобы каждые полгода делали, а то , что это вы раз в год? Сдать ОАМ и ОАК и сообщить CD4 и CD8. Заявила, что неживых вакцин в природе не существует, таких детей во всем мире прививают живыми. Потеряли 2 дня на этого иммунолога, таскались в др. п-ку. В результате старшую привили, а младшую не стали, у нее аллергия не проходит с сентября (чего уже не делали!) и СОЭ повышены. У старшей неделя уже прошла, пока все норм.

Ты никогда ничего не совершишь, если будешь ждать идеальных условий.
25-12, 22:11
Вместо Манту делайте лучше квантифероновый тест, он же безопасней.

http://spb.kp.ru/daily/24461/622852/
25-12, 22:25
Почитала. Моим и раньше манту делали, аллергии на нее нет. Что-то не думаю, что там реально из-за этой пробы все произошло.
А вот ходить к иммунологу и торчать у нее по 2 часа, а потом получать то же самое, что и у педиатра можно было сделать, ну совсем не хочется. Как теперь от нее отбрехаться? Она нас на учет поставила.
И что. реально не бывает неживых вакцин?

Ты никогда ничего не совершишь, если будешь ждать идеальных условий.
25-12, 22:33
Так я же выше привела ОТКАЗ ОТ ПРОФИЛАКТИЧЕСКОЙ ПРОТИВОТУБЕРКУЛЕЗНОЙ ПОМОЩИ. Корректируйте под себя и в путь. Никто не имеет права вас насильно вести к врачу. и не вздумайте бояться, что раз вы опекун, то и ребенка отнимут. В законе равные права и опекуна и у родителя. ВЫ отвечаете за здоровье ребенка. И вам виднее к каким врачам ходить, а к каким нет.
25-12, 22:34
От нас все отстали. Больше нас в школе никто не донимает.
25-12, 22:39
Lucie-28 писал(а):
Что-то не думаю, что там реально из-за этой пробы все произошло.


Мало? Еще подкину.)
http://www.privivkam.net/iv/viewtopic.p ... 47&start=0

И что. реально не бывает неживых вакцин?


Вот тут хороший сайт про прививки. Я его изучаю до сих пор.

http://www.privivkam.net/iv/ Может найдете там ответ на свой вопрос. Или задайте лучше там.

Сообщений: 42 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 3 из 3

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0